主持人 Sylvia：欢迎各位后浦新村的村民们以及各大项目方负责人参加本次的 HOPE Talk 中文社区 AMA 活动，我是此次 AMA 的主持人 Sylvia，很荣幸这次邀请到 DeFi 和 GameFi 领域的 OG 们，HOPE 的创始人 Flex， Conflux 的联合创始人元杰，P 12 创始人 Boyang，AltLayer 增长负责人多姐和吴说顾问 Fiona，参加这一次的 HOPE Talk，今天我们讨论的主题是如何设计经济模型，成为项目的增长引擎。在正式开始讨论这个话题之前，我们先请今天的主讲人 Flex 以及嘉宾做自我介绍。
Flex：谢谢各位嘉宾来到今天的 HOPE Talk，今天的话题带了很多专业的词汇，所以待会儿可能嘉宾们可以用更简单的词汇去描述自己的一些想法，然后欢迎多多，欢迎 Boyang，欢迎 Fiona，欢迎元杰。
Boyang：我是 P12 Founder Boyang，今天非常荣幸感谢 Flex 的邀请，来参与这次的 HOPE Talk，讨论的主题是我们非常感兴趣的一个话题，如何设计一个更健康更可持续的经济模型，非常期待跟大家交流。
多姐：大家好，我是多姐，我在 AltLayer 负责增长， AltLayer 简单说就是帮项目做扩容，提供一个一键式发链，然后高性能、去中心化的一个基础设施。谢谢大家，很期待今天的讨论。 Fiona：Hello，大家好，我是 Fiona，然后吴说区块链是币圈比较资深也有影响力一家媒体，所以如果有项目方希望在媒体方面有所合作，欢迎 DM 我或者 DM 吴说 chain 都可以，谢谢。
Boyang： 约在 21 年 7-8 月，我们看到了 LUNA 和 Terra 这个项目，它在行业内引起了更多关注。我们看了它的白皮书，了解了它的生态和背后支持者，以及接下来的发展方向。LUNA 是一个电商范本，其商业基础偏向于线下，比如在韩国的一些咖啡厅，通过 POI 部署。当时，它的 DeFi 生态受到了关注，现在被称为 RWA。在这个语境下，算稳是一个持续出现，持续被证伪的业务/模式。
LUNA 也做算稳，但他还是挺认真的，系统化地提出想法写在了 whitepaper 里。虽然最后结果也出来了，但这让他进行了复盘和反思。这种反思在行业里不常见。HOPE 提出这个问题，我认为很有价值。在 LUNA 的 whitepaper 中，他们进行了很多模拟测算以及分析，显然是认真地进行。他们有一些有资质的研究者在考虑这个问题，如果币价跌了 50% ，我们的生态将怎样，LUNA 的价格将怎样。他们证明自己能够稳定住，甚至在地价跌了 80% 的情况下也做出了一系列模拟。
在这些模拟当中，根据它的结论，整个生态不会受到影响，能够自己回到这个稳态，那实际的结果我们当然就知道了，实际这种死亡螺旋和挤兑是非常飞速的。在当前的区块链环境里，是不需要以天为单位，是以小时为单位去急速地发生，这个死亡螺旋和归零是非常非常恐怖的，所以我觉得我们能从 luna 当中能能学到的，包括他已有的一些实际的业务，包括他这个对待白皮书还是比较认真，然后会去深入研究的态度，都还是当时吸引了很多人的重要原因。但是，值得引以为教训的就是这种数学上的 on paper 的测算，特别是有好多这种假设，认为他这个自己的币价只能跌 80% ，或者认为大家在这个跌了一定程度之后就会归于稳态，这种类型的模拟实际上都是不靠谱的。 那后面我们在评估经济模型的时候，确实不能够通过他找的是不是什么教授，通过他这个 whitepaper 写的是不是正规，来评判这个经济模型到底行不行，这个我觉得是一个蛮大的警醒，至少对于当时的我们来说，也会觉得它的 whitepaper 还很有可信度，那实际上这个判断是过于表面。
Fiona：好啊，其实我对整个 Luna 崩盘的那一系列事情都还挺历历在目的，因为我蛮有印象是去年的母亲节嘛，当时我跟我妈妈他们在外面吃晚餐，那时候发现 ust 和 us dt 之间脱钩了。因为我稍微简单介绍一下，虽然大家应该都知道就是 Terra，它其实我觉得是一个有飞轮效应的 Tokenomics，分成三部分，Luna 就是他的治理代币，然后它的稳定 ust，以及我觉得最后一款应该是它的那个理财产品，那个 20% 。是这三者，让他源源不断的能够有动力，大家有愿意把钱放进来，把池子做大，把 Luna 的价格拉高，最后不断形成正循环向上飞轮的这样一个效应，所以在一个很理想的环境下，或者说一个向上的环境下，Ust 的价格必须是牢牢锚定住美元稳定币这样的状态，但是有一天晚上他突然脱钩了，那应该是我第二次很明显地看到这样的迹象，但是通常那个脱钩会立刻重新锚定回去，但是那天晚上并没有出现这样的迹象，所以那时候，有点像 panic first 理论，就我们就会把钱从那个 Luna 里面去取出来嘛，因为那时候我身边蛮多朋友都在 Luna 上，就无论是做存储还是说在生态上去做开发，所以当时这是我比较研究比较深入的一个生态吧，然后在这个 ust 脱钩之后没有多久，luna 的价格就开始崩盘了，所以我们可以看到，我觉得它是成也 Tokenomics，败也 Tokenomics。
从它的这个飞轮效应，在向上在稳定的时候可以推使它把整个生态立刻推向高点，但他要崩盘的时候，同样也是从 ust 的崩盘，到 luna 价格的暴跌，到不断跌破当时的清算点，我记得开始好像是 55 美金左右，再往下又一个不断向下突破，然后 ust 完全脱锚，整个生态就瞬间土崩瓦解，所以我会觉得他整个代币模型设计里面非常的巧妙，这是前期它能够吸引这么多人进去的一个原因，但同时它也是一个非常精巧，非常脆弱的代币模型，所以当它有一个环节出现问题的时候，一旦没有控制好，这个裂缝越来越大，整个看似很稳健的百亿帝国也就顷刻崩塌了。所以我会觉得在代币模型里面，除了向上的一个设计，大家其实也更应该考虑，像 boyang 刚讲的，当币价下跌的时候，怎么样去设定一个保护机制，去让他不至于在一个瞬间立刻的崩盘，给他一些缓冲的时间。从去年无数次的崩盘，从 FTX，从 Luna，其实我们都能看到相似的危机处理的一个失败吧。所以，我觉得这是蛮可惜的一点，希望之后的代币模型里面有更多这样的设计。
同时我也想稍微补充另外一个崩盘的 tokenomics。因为我去年有在 stepn 工作一段时间，他是一个 move to earth，他跟 Luna 的情况有类似的点，就是向上的时候有一个正向飞轮，它向下的时候也是就是很顺利的就奔跑了，因为没有新的钱进来，没有新的流动性进来，就土崩瓦解，就只是一个时间问题吧，所以我会觉得这样的例子并不仅仅是 Luna，只是说它崩的特别的惨烈，特别的快，所以我们对他带来的伤痛记忆犹新，但是其他有很多慢慢崩的，我觉得他们的代币模型也有很大的问题，所以也希望听听其他嘉宾对这个观点有没有什呃其他的意见，谢谢。
Boyang：想插一个小疑问，是不是还记得当初 Luna 那个 20% 的理财产品，他有赎回期的限制吗？还是立刻就可以赎回？
Fiona：我我记得应该是那个 Luna 是有赎回期的，那个理财你可以退，但是你那个 Luna 没有办法立刻卖，我记好像是要锁一段时间，所以当时我们很多人有跟朋友讲嘛，他们是没有办法立刻把自己 stake 的那个 Luna 拿回来，所以大家当时有些人开空了，有些人就只能眼睁睁看着归零了，大概是这样。
Boyang：当时遇到情况就是 luna 是要锁七天，七天还是 14 天，然后这个的话在当时就很尴尬，有可能通过开空的方式，但是空单有时候流动性就是有时候反正不太够，然后呢，Ust 好像可能是能瞬间赎回，这个也部分算是助长火上浇油了它的这个崩盘，所以这个话题是很有意思，如何在下降的时候有一些保护，或者说这些保护怎么样才能有正的效果。
Fiona：对，要稍微也在补充最后一句，就是 ust 崩盘的时候，其实我当时在币安有看到，我觉得应该是 Luna 官方他们有大概放 1 亿多美金的一个墙，在大概 0.9798 的位置吧，他想去撑住 ust 的那个汇率，但是可能大概也就撑了一个晚上吧，那个汇率就被打下来了，我觉得这种硬撑的做法其实也不是很可取啊，因为当恐慌情绪在卖的时候，像那个即使是那个硅谷银行都崩盘了，何况是币圈的项目，所以我觉得还是要有一些其他的叫停机制，然后可能说甚至是暂停提币，你先把这个恐慌先消灭下去，再怎么着，不然硬扛就一般都扛不太过。
多姐：这个话题其实我想说的点还蛮多的，首先就是 DeFi 那个，刚刚 Fiona 说的那个价位的事情是这样子的，因为 ust 它不是第一次脱钩，我现在有点记不清，但是在就是崩盘前没多久，其实就脱钩过一次，当时 Jump 是帮他救回来的，所以就是做市商去保护一个重要的点位并不是一个不常见的事情，在那个点位他们愿意去救其实是证明做市商对这个项目的负责任的态度，以及做市商对市场负责任的态度，就并不是一个就是很奇怪的举动。但为什么救不回来，我觉得跟 Synthetix 对比是一个比较好的方法，因为我以前待过 Synthetix，然后包括今天早上我刚看到有一个十几万的推特大 V 提出问题说，谁能跟解释一下为什么 Synthetix 跟 Terra 比就没有问题了，那其实我觉得放到今天这个背景也是一个很好的一个帮助大家理解 Terra 问题的一个方法，首先，大家要知道就是 UST，它是个算稳。 算稳的意思就是你可以你 burn 一个 Luna 这个代币，比如说一个 Luna 是 50 刀，你就可以 MINT 50 刀的 ust，那下一秒钟你 burn，如果它跌到了一块钱，你 burn 一个一刀的 Luna 代币，你还是能 mint 一个一刀对应的 Ust，所以他这个他这一套机制就相当于无限增发，特别是在一个币崩盘的时候，就 luna 这个代币，当它崩盘的时候，你可以无限增发 ust，那任何能够无限增发的货币都是有问题的，所以这个整个机制它设计是有问题的，就不是大家说的什么正向激励反向激励的问题，就是它本身它的设计啊，就为什么我们以前很喜欢玩算稳，大家肯定都玩过一代算稳，二大算稳，三大算稳，包括马吉大哥发了很多算稳，大家都玩过，算稳的结局是什么？除了 Ampleforth (AMPL)还活着，大部分算稳的结局都是归零，而且就是 Luna 这个崩盘，不像 Stepn 慢慢地价格下滑下滑，下滑到好像你看上去下跌了 90% ，你觉得那是归零，Luna 这个是崩盘，是彻底归零，它比较像其他我们大家都玩过的那些很 scam 的链上算稳一样，就是它的崩盘跟归零就是真正的归零，因为这个东西它本身是一个有问题的设计，就是它的负螺旋是可以让这个东西直接死亡的，然后它另一个非常致命的问题就是它这个 Anchor 的设计。我们先讲近一点就是他刚做 DeFi 的时候，其实他做的叫 Mirror，就是大都觉得跟 Synthetix 有点像，然后还觉得他的设计好，那当时我就有抨击过，Mirror 是个缝合怪，跟 Synthetix 没有办法比，但是当时他们很火，然后就大家都觉得 luna 蒸蒸日上而 Synthetix 不行，但是后来他们就疯魔了，他们就做了 Anchor ，anchor 为什么能活？是因为当时市场开始进入下行周期，就牛市的辉煌结束了，DeFi 的创新在当时是止步不前了，所有该玩的方法，有的盘子大家都玩过了，然后这个时候大家没招了，没招的时候 Luna 他跳出来说我有一个给你稳定 20% 收益的稳定币，这样子的一个产品，其实身边就是做传统投行或者是传统金融的朋友，他们也有很多会把钱他们自己银行的存款拿出来，放在 FTX 去存那个 FTX 的存息户口去拿那个利息，因为 FTX 可以给到百分牛市的时候一个稳定币，它可以给到 10% 以上的收益，这个是在传统金融或者你放在银行是不可想象的，然后当时其实大部分 defi 协议已经没有收益可以给到大家了，但是 luna 却拿出了一个 20% 的固定收益。 就是一个看上去 risk free 的收益给大家，所以大家趋之若鹜，最高他做到了就是 200 亿的规模，你想这个世界上有谁能够提供 200 亿这么大规模的 20% 利息，这个收益从哪里来？这个也是为什么 Celsius 崩盘的原因，就是他们当时也是作为一个 Cefi 拿了很多钱，但最后他们发现这些钱投不出去，或者他们有长短期错配的问题，他们拿去投资，拿去做一些长期的理财，或者是去做 ST，做 Lido 这些长短期错配的一些投资，最后当他们有流动性危机的时候，他们钱也收不回来，他们最后是没办法真的提供这么高的利息的，所以最后都崩盘了，所以我觉得这根本就不是通证模型上的问题，而是它本质上它的设计就是一个 scam，就是就是可能它的目的不是做一个 scam，但是它确实它所有的设计，包括 Anchor 20% 的这个利息就注定了它是有问题的，它注定会崩盘，而且就当时其实有很多人质疑他这 20% 的利息哪里来，他就说我自己可以补贴啊，我融了很多钱，我补贴得起，但是其实就是你有经济常识的人，你就知道没有人能长期补贴得起，他应该早早地认输，说我补贴不起，我降这个利息，因为在经济下行周期，整个市场都泡沫破裂的时候，你去硬撑那个 20% 是没有意义的，如果他不撑那 20% ，那我觉得这个项目是有做下去的可能性的，因为算稳这个东西永远都有泡沫嘛。只要你泡沫不破你都能撑一天的，就不是一个长期看好的东西，但是就它有存在的价值。那说回 Synthetix，就简单说 Synthetix 完全不一样，它是个 CDP，就是它最早是模仿 makerdao，它有质押，质押 snx token，然后 mint 一个稳定币出来，然后最早是 8 : 1 ，八刀的 snx 才能 Mint 1 刀的 SUSD 出来，那后来可能它降低到 4 : 1 ，但是最重要的是当 snx 的价格下降百分之八十的时候，你是可以清算的。 当你整个机制是可以清算的时候，你就能够很大限度的去保护所有质押者的权益，而不是一个无限量的一个死亡循环，当然 snx 还有很多其他的优点，这个我就不详细讲了，就其实大家分清楚一个币到底是算稳还是一个有抵押的一个 CDP，然后再说两个其他的点，就是我非常熟悉的一些投资机构，其实在一八年就投了 Terra，然后当时他们其实主要的卖点是，他们是 cosmos 生态，然后他们有就是以很多 retail 的资源，在韩国有一些店铺的资源，他们可以做一个线下韩元法币的一个对应的稳定币，他们的想法其实根本就不是做这些 DeFi，然后当时很多人投了，但是在 Terra 转型，然后整个人性格非常飘的时候，其实我熟悉的这些投资机构都清仓了，其实他们有一些是错过了后面的大涨，但是，其实一个人的态度是能够反映这个项目的一些问题的，然后还有就是我另一个朋友是 Terra 早期的一个业务负责人，他在很早的时候，就是很多年前就向 SEC 以及一些美国机构举报了 Terra，说他们有严重的诈骗问题，所以其实这个项目他有非常严重的问题，就不方方面面，不只是大家看到的这样，就是希望大家不要把这种有本质问题的东西当成一个不幸，或者是他怎么做可以更好的一个问题来看待，我先说这么多。
Flex：其实刚才分析的都挺全面了，其实对于 Terra、luna 这事，其实因为这个行业嘛，就是当时我在 2021 年退休之后呢，没太管这些事，但是就是在平时闲暇时间呢，是跟很多当时的各种当事人是有很多接触的，比如包括就是贝宝金融的人，包括就是就我退出之后的，其实整个 2022 年的上半年是极端的一个焦虑的状况，这是刚才多姐说的钱借不出去。 比如说，在三四月份的时候，我知道的是贝宝大概有四五亿美元摆在账上付着 6% 的利息，然后没有办法有出口，Celsius 更多，当时应该 10 到 20 亿美元之间，所以呢，Celsius 后来就是没有办法，就大家其实是没有资产可得到的，那核心原因就是刚才多姐讲了，就是为什么大家会选择忽视这么一个大的这个问题，而不断的选择所谓的这个 Terra、anchor 去做呢。 我觉得有两个大的原因，第一个原因是 2021 年的，牛市初期就是初期加中期加后期，其实有三个阶段，初期的时候，比如说就是那永续协议的资金费率和期货的费率大概都是在 20% 几，然后在 2021 年的一月份开始，这个费率一下子升到了 50 到 60 ，最高的时候七八十，那也是一段时间，是一段可续的时间，后来这个率是怎么降下去呢？其实来源于两个原因，一个是不断的有资金从传统来追入这个百分之五六十的这个 risk free rate。另外一方面就是在这个市场杠杆逐步加剧的时候，在 519 的时候崩末一次，那么 519 崩盘之后呢，这个利率又恢复了正常一段时间，但随着这个 risk free rate 从百分之六七十降到了百分之二十三十的过程中呢，其实那些已经进来的钱主要就是两个不甘心。一个不甘心是进来的钱不甘心，他们觉得好不容易花了这么大代价把钱弄进币圈了。然后还有一个不甘心是这些管理人，就是当时因为管理人对很多他们的 LP 也好，他们的就是借款方也好，有过比较高的这个利息承诺，所以他们也不得不去寻找相应的替代品，这就是 anchor 这个当时的所谓的 TVL 从几千万美元到 180 亿，其实最高到 180 亿，没到 200 差一点。 那的这个过程其实是就在发生在 2021 年的 5、 6 月开始，到 2022 年的就是 luna 崩盘的时候，那其实这个过程中本质上我觉得并不是说，就是大家看不见这个问题，或者说我觉得更多的是大家直接忽略了这个问题，因为太着急了，就是在那么赚钱的时候，其实所有人表现出来的都是焦虑。 就是不管是赚不到钱的焦虑，还是赚到钱想要赚更多的焦虑，在那个时候是非常严重。 嗯，不是每个人都能够清醒的，能够退出这个市场，但这也是这个市场的魅力所在，我相信就算我们今天做这么多 review，想这么多东西，在 2025 年下一个风末的时候，利率还是那么高的时候，就是贪婪，贪婪的人会继续贪婪，就是这事是永远不会变的，回到就是说 Luna Terra 这个故事上来就是。他们的整个我觉得他们整个机制上，在当他们发现这个问题的时候，开始想要储备的时候，其实已经来不及了，整个市场进入了下行周期，宏观环境这个货币政策的不支持，财政政策在收缩，然后 CPI 在升高的过程中，其实他们已经没有办法去很好的储备 VC 了，更多的是拉飞，就是在 2022 年的三四月暂那一波小阳春里面，其实主要还是 luna 团队的拉盘嘛，就是他们不断的购入 BTC，然后讲了一个很好的故事，就是说要储备上 100 万枚的比特币，在那整个过程中，其实大部分人还是相信了这个故事，而最重要的是我觉得是什么东西让大家没有办法去做出正确的选择呢，我觉得最主要的原因还是因为在退出的过程中会很烦对吧。不管是说当时 2022 年的中国的就是加密货币的退出，还是说在美国或者在其他地区，从稳定币机构去赎回，美元其实在当时都是一个非常艰难的选择，对于中国之前，比如说 2021 年初进入币圈这些钱来说，那时候中国要把就是所谓的 usdt 换成人民币是一个摩擦非常大的一个业务。 然后在海外呢，其实大家其实是希望，当时因为整个市场的喧嚣情绪，大家觉得，总会有 20% 收益，总比国债好，那么使得大家就是在退出的时候很纠结，所以其实 20% 的利率在当时的这个情况下，可能根本不是一个大家的基准，大家忘记算了就是刚才多姐说的那个，就是你 180 亿的规模， 20% 年化，年化 20% ，你是 42 亿美元，四十多亿美元的这个历史支出从哪来的问题。 所以其实算稳一直以来就是想要追求的我觉得是一个新的石头，或者说新的黄金，但在这个过程中，如果你本质上货币的一些基础属性没有达到的话，那就很难去完成这个任务，就是说共识的建立这个过程，因为共识的建立其实时间消耗是很长的。在古代时期，可能黄金建立共识需要花可能四五百年，白银再花几百年，然后又换到所谓的各个国家的这个法币，每个法币又得几百年，对吧？那我们看美元，其实它的成长历程也还是一个非常值得参考的和 luna 相对应的例子。 可能在币圈现在还没找着一个很好的例子去说这个 luna 的另一条路可以怎么走。当然刚才多姐也说了，友情提示了他们不只是这个问题，还有很多其他根本上本质上的问题，那我们先绕开那些，我们就说如果我们要去改动的话，Terra 可以重新怎么做。那其实我觉得最好的参考的路是美元，其实在一战二战之后，其实英镑的地位不稳，因为整个欧洲陷入了全面战争，然后大部分欧洲这个家族不断把这个黄金从欧洲送到美国，送到纽约，送到纽约的联储。在那个过程中造成了两个事件，使得美元真的能成为了替代英镑的那个货币，虽然说美国可能在一八八几年就超过了英国成为世界第一大 GDP 的国家。但是在这个过程中，其实花了四五十年才去真正建立了美元替代英镑的这个过程，其实我觉得很多都是机缘巧合的事情，但是我觉得美元选择了一条对的路。他选择什么呢？是把他自己叫做美金，就是用黄金储备的美元。 那么，黄金为什么在当时那么重要呢？其实在欧洲发生这么多战争的时候，德国马克失去了信用。以前马克是金马克，后来马克变成纸马克，就是从储备型稳定币变成了算稳。 然后，英镑也没能坚持储备稳定，而变成了算稳，大家不断把黄金送到美国之后呢，美国在 1933 年做了一非常独特，非常奇葩的事，罗斯福总统下令把民间的黄金全部收掉，他们不叫没收吧，就是必须交给联储去换美金，那是美元从之前所谓的地区性货，往储备性货币走的第一步就是三三年没收黄金换美元，然后在四四年的时候，二战结束，全球秩序重整的过程中，美元依然还是没有用债务去作为他的储备去发行美元，他还是选择了用黄金作为储备发行美元，然后其他国家的货币以固定汇率挂美元，那个时候就所谓的布林顿森林体系，这个布林顿森林体系，它其实坚持了接近三十七八年，所以其实美元都花了一个主权国家花了三十七八年，才能够真正正建立起自己的信用，然后在 1972 年的时候，把美元和黄金脱钩掉，当然一方面是因为全球经济的这个快速发展使得这个所谓的黄金储备不足以支撑美元的市场或者什么的，那我觉得那是个伪命题，因为就是发行的美元不等于流通的美元，我们都知道就是说，就货币是有个货币乘数的，银行也能创造货币对吧，就是所谓的从 M 0 到 M 2 过程中啊，银行把钱存款收进去借出去，就已经翻倍了，所以美元的这个当时流通的这个的货币乘数是 20 几倍，是能够支撑全世界的经济发展的，但是当时有几个契机让美元完全的可以脱钩于黄金去作为自己的所谓的左脚踩右脚的，就是用美联储的在美国政府的债券去作为发行的依据。 那个过程中其实经历了 30 多年，就是说我们币圈虽然快吧，就是说虽然说传统的经济金融是 20 年 40 年 50 年的周期，币圈四年周期，但是，再怎么快也不可能说两年的时间，你能让这个团队取信于全世界，然后能创造新的势头，创造新的环境，特别是在这个新环境的算法还是稍微有一些可能能更多优化的空间的时候，所以在那个时候其实我并没有太在那个时候关注过 Terra，就是在 2020 年 2021 年的时候，因为其实当时还是比较认识的，就是也并不是觉得他们就是刚才说的，就一开始认为他们就做的差，就是也没啥特别了不起的，那在真正往回看的时候很多人都会有自己的观点和看法。但我觉得，核心还是说他们选择错了自己的一个顺序，或者说因果关系被倒立了，应该是先有信用才能算稳，而不是先有算稳才有信用，这是我觉得核心根本的问题，而一个币圈项目怎么可能会有信用呢，对吧，在当前的环境下，所以得借用于一些以仅有信用的资产作为储备去发现，不管是说借贷机制也好还是其他的机制也好，学习美元，就是美元开始是用黄金去做储备的，所以，我觉得其实根本上还是币圈太快了，在这个太快的过程中造成了普通的人或者是普通的经历，在因为一些被迫的情况或者是被逼的情况下，选择去做这个。因为你说 DeFi 比 Cefi 安全，这件事情好像在很多人的脑子里面是刻住的，那这种东西如果没法去避免这种思维误区，或者是认知偏差的话，那就其实这个这个损实是应得的，对，但是对于那些 LP 被管钱的人来说，我觉得这损失就是过于无辜了，就是真的没有办法了。
Boyang：这个问题其实确实很复杂，可能就提供一个我们的视角吧，就是我们往往在看一个经济模型的时候，会看它的这个价值输入，然后同时也有非常这个会避讳的点就是一般任何号称这个永动机稳赚，就是以我们就比较这个理性的去思考的话，一般就会去回避，或者说一定会皱眉头，用比较批评的视角来看。这两个分开说，第一个就是说很多时候为了宣传，为了这个更好的是去 cx，然后很多时候经济模型他容易去往这个我一定稳赚，你只要不管是说你进来的早也好，还是说你只要这样操作，然后再那样操作，或者是什么跌了的时候你就解质押，跌了的时候你就移仓，这样就可以稳赚，保本不亏，那一般这种我们一旦看到基本上都不信的，然后就去看他实际讲的漏洞在哪里，这算是负面的点。
正面的点的话，我们就会看这个价值输入，就是任何一个经济模型。 不管它是设计的有多完善啊，我们经常会看它的价值输入怎么样，如果一个东西它其实产生了很强的价值，有很强的外部输入，比如说别人就愿意给他付钱，买它的服务，买它的各种各样的价值，比如说他的 NFT 也好，它提供的其他的价值，比如说娱乐内容也好，OK，那如果有这种外向输入的价值，我们就会认为它这个经济有更大的概率能跑通，就算它有一些小问题，他也有调整的空间。 反过来说，如果完全没有价值输入这个经济模型就非常危险，就只能自己内循环内卷，然后崩的时候也是自己崩，从这个角度来说，刚才其实比 Fiona 提到了 Stepn 这个项目。 对，其实像这样的回顾都特别有价值，我们会觉得 Stepn 在很多程度上他还是创造了价值了，所以说当在他经济模型确实也出问题了的时候，他有的时候会体现出更强的一些韧性.就是因为有些人还是喜欢这个产品，就是他比如产品设计做的也很好，它的功能让我去跑步也好，走路也好，有一定价值，它的鞋画的好看，我就喜欢买，或者也不希望第一时间卖。 这些都算是价值，我们会很看重这一点。
Fiona：首先我特别赞同 boyang 的观点，然后你刚讲的那个特点-价值输入，当时我们有一个同样意思的词叫外部正向性。其实我们有调研过，我们叫币圈的用户是一群最难以取悦的人，因为他买你的鞋，币圈的人他的目的性是很明确的，他不是说我要健康，或者说那个不是他最首要的目标，他最首要的目标是我要赚钱，然后我要算那个回本周期，比如说 40 天我买的鞋要让我回本等等，就算下来，其实想想还挺不合理的，你用传统金融的眼光看，就是这么早回本，肯定是旁氏，然后那时候我们那个时候就是当时那个团队他们也更希望能够去吸引 web 2 的人，因为 web 2 的人不是就是或者说传统正常的人，他们没有那在意得失，没有那么在意回本周期，他们会更多的考虑出，这东西好像走路也能赚钱，它是一个很模糊的概念，然后，我走路也可以有健康，我变相像买了一个健身卡，所以 Stepn，其实当时就是我觉得他特别希望他的用户，也最后也确实是他的用户大多数是并不是币圈原生的用户，而是圈外的人，所以，那时候我在台北有参加一些线下活动，然后就发现很多完全不懂那个什么钱包的人都来参加那个活动，我当时觉得还挺受震撼的，那个是我第一次意识到说就是如果一个币圈的项目能够打开 Web 2 和 Web 3 之间的通道，它所具有的那个可能性是非常巨大的，那回到刚才的那个问题本身，其实我自己也没有一个很好的正解，我其实也主要是希望听一下大家非常优秀的意见，但是我可能也稍微分享几个我看项目的数据维度，他都不单纯是 Tokenomics，因为我觉得 Tokenomics 我也不是特别擅长。我其实会对于一些比较 TO C 端的项目我会比较看重它的 dau 和 mau，就相当于说你这个月活日活是怎么样的，真实在使用它的是怎么样的，这个可能直接适用的标的应该是 GameFi 和 SocialFi，今年其实我有看到蛮多的游戏类项目，但是目前来看，如果 dau 能够超过 1000 的项目都非常凤毛麟角，但是确实也还有几个。然后如果是，去中心化金融类的项目可能我会更看，就包括他的资金利用效率，我觉得这一点可能是最重要的，然后他的抵押率等等，然后最后一点的话，可能更跟 marketing 相关，因为我觉得现在的市场跟以前的市场还有点不太一样，以前好像是我做了一个项目，然后我向 VC 融资了，或者我公众募资了，然后我 launch 发币拉盘这个这故事好像这样就走完了，但现在，因为项目其实往往比用户还多嘛，所以，Marketing 我觉得它变成了越来越重要的一部分，就如何让用户知道你的存在，然后如何打动用户来参与你，就这一点我觉得变得越来越困难了，所以就包括像是这个推特词条统计，社群数据，持币地址分析和聪明钱追踪，虽然聪明钱不一定很聪明，但是大概吧，就是聪明钱追踪，就这些维度，我也会觉得越来越是做一个项目，或者发现一个项目需要去考量的一些数据维度，对，可能有点打偏了，因为跟 Tokenomics 关系不是特别大，希望来听听其他人的这个观点，谢谢。
元杰：我个人其实也参与过很多项目，很多经济模型我大概也看过，一般来说一个经济模型的这个设计就决定了这个团队是不是想把这个项目往好做，因为很多经济模型你一看上来就是通胀非常的暴利，然后这个刚开始利用一个低流通高 STV 这种状态，然后让大家的 APR 很高，这种项目往往就是根本就没想好好做，你反过来你再看有些项目，他们的释放实际上是非常缓慢，然后有一个很长期，至少是在币上，我们说如果三年四年以上的这种规划的，那基本上它都是一个想把项目往好做，而不是想要通过这个高通胀的这种方式来做项目，那这样的话，你就可以大概率的去知道自己跟这个项目的这个投资周期是一个什么样的一个心态。那相反的就是很多项目根本就不需要，就根本就不用代币去刺激，比如像 Uni，它的这个代币经济简直规划的简直就是非常非常的挫。 所以甚至就是他在就刻意的不做，仅仅用创新来支撑它的这个市值，但也有比如说像 curve 这种的，他把这个会选经济模型和功能本身就结合到一起做，但是他们的时间也比较长，所以基本上我是会看一下这个项目的一个经济模型，大概率就能判断出这个项目他们是有心去做一个长期的事情，还是做一个短期的事情，然后我再会去决定，我怎么去参与这个项目，因为说白了你很长很多时候大家都是说，这个项目方和这个用户在博弈，其实当然不止项目方，因为这个市场上还有比如说大户，还有做市的，还有很多科学家都在这个里面参与，但基本上这个通过经济模型是可以看到一个项目方的野心。 还有这个，就是他们想要发展的这个欲望，那我觉得就比如说以咱们 HOPE 为例，咱们就可以看到，其实 HOPE 的这个整个释放它是非常温和的，而且它的这个规划是非常长期的，你就可以看到 Flex，在咱们 HOPE 这个项目上面的这个志向，它肯定是要把这个项目做到一个很长远的项目，而不是说一波流把它搞完，就跑路的，所以这个是我觉得非常非常重要的。那么第二个点就是说经济模型，这个代币经济的设计，它有没有正确的激励就是说正确的行为，这个是我觉得第二个点我们要深入研究的，因为其实很多时候经济模型一上来就确立的这种项目，我反而不是非常的就认同，为什么，因为大家这个时候还不知道项目的这个 go-to-market 的这个策略是不是对的，你就上来就激励，那你激励的是不是一个正确的行为，你都不知道。 这个其实是需要一个去试错的过程，那这个呢，在我们币圈现在慢慢摸索出一套比较好的这个逻辑是什么呢？就是先用不可转让的积分，比如像 blur，他们其实做了好几次不同的激励，就是第一在发代币之前做了三次吧，三波激励，而且每次激励其实激励的逻辑是不一样的，直到第三次他们的核心激励是说去激励挂单。 尤其是挂这个买单，就是挂这个提供流动性，最后一次算是找到了一个就是非常核心的一个创新点，然后再基于这个点，他们往前推，然后发币，然后当时至少在当时取得一个很好的效果，那后来他们发现这个效果不够持续以后，他们又不急于发币了，又开始在不停的去尝试新的产品。 然后就是尝试新的产品，然后找这个代币应该去激励什么行为才是正确的，可以让这个项目长期发展，至于前面说的是吧，你这个把你 PUA 让你发币，他根本不在乎，而他反而在乎的是这个产品是不是真的找到了 product market fit，找到了以后，然后才去激励他的这个核心用户的这个需求，这种团队和产品我认为是就是非常就是值得去相信他们去长期去做的，所以我觉得其实这点，就是在越来越多的人用不可转让的积分，然后等到代币经过一段时间的这个流通或者发行，有足够多的用户才开始让他真正的可以去转让或者交易这种效果话，我也觉得就是变得越来越多，而且我也觉得这样是越来越合理的，因为有些时候可能尤其是你在设计创新的时候，你并不知道什么是正确的行为，你想激励，有些时候你一激励，你就激励到了羊毛党，或者激励到了比如说挖卖提党，对吧？这些其实都不是你想要的用户，他们可能短期给你带来了很多用户的数量，或者带来了很大的 TVL，但这其实并不是一个你的目标用户。所以这一点上我觉得其实也需要，大家很审慎的去考虑，那么怎么样才能把这个过程变得更缓和，那其实就是说你可以通过一个过渡的阶段，像 Blur 讲的来完成这个事情，然后这些吧，就是我看到那第三个当然就是经济模型本身的一些创新，其实这个我们在币圈，倒不用说，就是说做产品的人去创新，因为很多做的人，他们不停的就来创新这些事情，有的做三三的，有的做这个 curve，有的做 rebase 的这种，这种我倒觉得不是一个真正想要做产品的人，他们核心需要去关注的，他们反而是可以多去借鉴，看别人怎么做，然后自己拿过来去用就行了。因为金融工程这个事情本身就很专业，他和你的一个专业的产品本身是可以分开设计，然后你又可以去借鉴的，所以这是我的几个观点吧，谢谢。
Flex
