近年来，随着 Defi 项目的不断发展，越来越多的项目被推向市场。然而，这些项目都需要解决一个共同的问题：如何打破狭隘的圈子，吸引更广泛的用户群体。而 Damus 则成为了一个引人注目的案例，它成功吸引了许多圈外用户的关注，这引发了人们对这个项目产生了持续的讨论。
Damus 是如何做到这一点的呢？它与其他 Defi 项目有何不同的商业化路径？其底层去中心化协议Nostr对破圈现象有多大的助推力？带着这些疑惑，DAOrayaki 社区今天特别邀请到我们的老朋友 Jolestar 老师，带来他对 Nostr Damus 破圈现象，对 Defi 所面临金融化“激励诅咒”的独家思考。
主持人：Shaun(DAOrayaki 负责人)
嘉宾：Jolestar（RoochNetwork 发起人）
Q：我注意到您最近发了一篇关于 Nostr 和 Damus 的长推文，谈到DeFi项目的商业化之路及“激励诅咒”，特别感兴趣，所以今天逮个机会和您聊一聊。您觉得 DeFi 项目目前的商业路径是怎么样的呢？
J：DeFi Summer 实际上现在已经过去了，如果我们回顾历史会发现，DeFi 是一个历史上出现过的产物，只是在所有应用里算比较特殊的一类，它特殊的点在哪里呢？因为它的用户群主要是投资者，所以它应用的主要目标是让大家来交换资产或者是去理财。它最初怎么去爆发起来的呢，DeFi 这些借贷平台其实在 17 年 18 年就存在了，为什么在后面才爆发出来，主要是它发现了一个可以冷启动的组合方案。通常情况下，借贷平台在启动的初期会有一个困境，例如在 18 年我去尝试体验借贷平台的时候，发现存以太坊放到平台里只有不到 5% 的年化收益，而且存了之后，也没人借，得不到正反馈的循环。后来项目方发现了一个方式，通过激励，比如发一个 token，然后先激励大家来存钱，不管有没有人借，先有人来存，我就给你奖励，同时送用户还激励你借钱，甚至不需要付利息，这样两边用户的双边需求和供给就对应起来，然后产生正循环，交易就发生了，并且产生收益。当整个激励取消的时候，其实收益还在，就可以继续滚动了。需要做的就是开始的时候施加一个力，其他就可以实现自运转了。当然这里面需要依赖于几个方面，比如 token 及差异化的激励方式，保证让大家能够方便的用起来。
第二个是这个流动性挖矿。Token 是自己的，项目方只需要设置一个合适的激励规则及定价，这个很像我们在Web2见到的一些互联网应用激励方式，比如滴滴打车，开始的时候没乘客没司机，那就发奖励给用户，给用户打折发代金券，同时司机也获得奖励。今天只是把这个现金的概念换成了 token。如果说 token 本身是没价值的，用户肯定也不能接受激励，所以项目方建一个池子，让 token 本身具有流动性，甚至他自己回购，通过这种方式把这个整个项目滚起来，并且这个模式跑起来验证起来非常快，最总就诞生了连续两年的 DeFi Summer。大家逐步认可这种模式，认为这种模式是正确构建项目冷启动的一种方式，因为链上的资源很珍贵，每次发消息都需要付 Gas 费，如果说交易本身没有收益的话，用户其实很不愿意去操作，这正好也是 DeFi 项目去适应链的环境的约束，所以它先崛起。这是我认为 DeFi 项目构建的逻辑。
Q:听下来，这条路还挺顺的。那您觉得这个商业化路径会有什么弊端吗？
J：这条路对构建金融类的商品产品是一个正确路径，就是刚才说了它与所面对的用户群是匹配的，激励带来了用户群。并且它可以很容易被量化，就是不管是投机的也好，或者是真的看好这个项目也好，所需的资金必须是等价的，提供同样的流动性，所以不挑资金也不挑用户，非常适合金融类项目的构建，但是这个模式一旦切换到其他类型的应用的时候，就会发生问题。比如说社交类的应用。
Q:实际上 Damus 应该属于社交领域，所以我听下来，它不太适合于纯 Defi 的这种原有的路径去做的，那原因是什么呀？
J：纯激励的社交网络，大体上的意思是给每个人都发一个 token，然后粉丝会购买你的 token，以这样的方式去激励，或者以NFT的形式，但是很明显目前这类方案没有特别成功的，当然我也不确定 Damus 会不会成功，但是它至少引起了圈外用户的广泛讨论，如何”出圈”是我觉得是让我们可以思考的点。
Q：您写到一个词叫”激励诅咒“，我觉得还挺有趣的，我们通常在聊治理，在聊 DAO 或者聊项目开发与建设时，激励都是一个必须要去谈的话题，而且很多时候还是决定未来如何发展的核心要素，怎么去理解在这个语境里，就变成了诅咒呢？
J：激励是个必不可少的，所有成功的体系，都是有一个很好的激励机制在后面支撑。激励诅咒这个词我没查，可能是我自己的发明，经济学有个资源诅咒的概念，什么意思呢？就是有很多资源非常好的国家，很多石油啊矿产啊，大家认为有这么好的资源，一定可以更快发展工业，然后发展商业，最后都可以富裕起来对吧。但后来发现，往往这些国家却走向贫穷或者是封闭的经济了，为什么呢，因为如果任何一个政府，不管他政府怎么样，主要的收入来自税收，这必须有大量的企业、大量的商业才能做到，才能养活政府体系的运转，所以政府无论如何都会想办法去促进整个商业或者工业的发展。但是一旦有了这样的非常良好的资源禀赋，政府或者寡头垄断这个行业之后依赖资源就能维持整个体系的运转，不依赖税收，所以他就不依赖于整个市场的这个商业化或者是工业化体系，最后变成一部分人很富，但整体的经济很落后，然后，工业化商业化体系的很弱，就彻底短路了。
经济没循环起来，短路了，经济诅咒在这里就是指本来按道理是资源先流动到工业再是商业然后是老百姓，大家都可以富裕，然后上税回到政府手里，但是现在政府直接给拦了一道就不循环了。社交领域的激励，其实也是类似，就是说本来想依赖激励机制引导用户去创造内容，然后用内容去吸引更多的用户，进入一个正反馈循环。而实际上本来内容的创作和品牌的建立的过程是长期的，但是现有的激励措施都是短期的利益，这会吸引来注重短期利益的用户，而这种用户一般生产出来的内容，不是高质量的内容，所以整个目标就不匹配了。
Q：所以今天我们在聊 Nostr 和 Damus 的时候，您觉得为什么它会避开您谈到的激励诅咒呢？是跟它技术层面上或者在客户端层面上的设定有一些关联吗？
J：其实它的点就是，这还是很早期的一个项目，火起来，可能自己也有些出乎意料，其实就是还没到激励的那一步。另外一点，现有的技术设施，也不具备用操控方式去激励的这个条件，所以也没有涉及到这一点，其实这也是我想一直说的，就是它本身给大家带来其实就是一个应用，就是构建的过程，它可能不是说开始就把各种机制都想的很完备。
现在我们很多做项目的人，可能需要最开始的时候把所有的经济的激励体系都想的很完备，安全呀风险都想的很完备，然后再做推广，如果是做金融协议你必须要考虑的周期，比如安全性，经济模型，激励等。但是对一个这样的应用来说，可能这些可以不是目前最主要的，这就跟互联网当初的时候一样，最开始的时候大家的商业模式也都不清楚，就觉得用户为王，先有用户再有内容，然后再再看怎么去商业化，其实路径挺像的。
Q：问一个比较偏技术类的问题，您对去中心化协议 Nostr 的设计逻辑了解吗？
J：他的技术其实非常非常简单，简单到用几行话就能说清楚。简单描述一下它是怎么一个协议，比如说我们要构建一个金融化的应用，首页要解决的就是，比如这个应用是推特，它封了我的账号怎么办，它删了我的内容怎么办，然后 Nostr 想了一个简单的方案，那我可以同时发给几个推特，假如比如说推特有一个协议，微博又有个协议，相当于国内同时有 3 家微博，如果他们协议都是一样的，那我发内同时，实际上是同时发给了多家，其中一家把我封了，还有其他家呢，这样的话就能把我的数据在一定程度上保证是去中心化的。
单纯从技术上讲它其实非常简单的，但其实虽然简单，也很难复制它的成功，就比如说去效仿做一个别的，那天我记得有人说想做交易所，哎这个就不太靠谱了，搞一个其他类型的应用的能不能火呢？那不一定，就是他的火不是因为他这个协议，他的火是各种因素机缘巧合吧，有些事情就是很难复制的。
Q：我看好像现在有数据在统计，就是有很多新的项目陆续进入到以 Nostr 协议为底层的这个赛道里，因为大家可能觉得这是一个趋势的热点，但是我听下来，您的态度是其实这种爆火的现象又很难被复制，无法成为普遍现象？
J：对，不会变成普遍现象，大家如果要从底层开发应用的话，不一定要用这个协议，但如果在它已经跑到这个网络上去增加应用，这是有价值的，因为客户端已经有了，然后 Relay 也已经有了，只是在这个上面附加一些功能，不过用它的这个方式再跑新的网络就不一定能复用它已有形成的这个生态模式了。
Q：所以这里面有一个思考，怎么会突然间就以这种方式破圈|出圈了呢，我觉得这个事挺奇怪的。因为有一天，突然间我朋友圈里有好多人在发一串那个公钥字符，刚开始我还有点莫名其妙的，而且大部分发的也都不是原来朋友圈里面这种在web3的人。我后来用了 Damus，实话实说其实体验并不像我在用传统的web2产品那么丝滑。所以它出圈的核心因素是什么呢？
J：我觉得一个是它的精神化叙事，因为推特或者是微博这些互联网公司现在在用户的心里风评其实都不是很好了，都认为走向堕落了，刚开始带有革命气质的互联网公司，现在都已经都堕落了，我那天突然发现我的手机里已经好几年没有真正的去装过一个应用了，只有新东西出来的时候才有冲动去装一下，基本上整个互联网圈子，都需要一种新的东西去让大家去体验尝试。
虽然说他的体验跟Web2这样应用还有差距，但是已经比Web3圈子的其他应用好多了，Web3圈子本身就已经把大多数用户拦在了外面。它至少在这点上有突破，当然安全性上也降低了，它不像是 MetaMask 要一一步一步的提醒你赶紧要把这个记下来，保存在一个安全的地方，它就是自动生成一个私钥，因为最开始用户没有内容没有资产的时候，其实对安全性也不在意的，可以等后面大家有内容了，在乎安全了。再想解决办法。
还有就是他有客户端了，如果没客户端的时候web3的体验会更差一点。有客户端了，破圈的概率会大一点。我觉得是这多方面原因的积累造成了它破圈吧。当然另外一个就是它没有在一开始就引入激励模型和 taken，也是一个容易出圈的点，因为Web3圈子跟外部的圈子是割裂的，圈子里聊比如 taken 啊、激励啊这些东西都是正常的事情，但其他圈子的人就会觉是不是要干什么不好的事情。
Q：传统的web2做法就是聊用户画像，聊产品设计，聊运营等
J：对，听到有激励会感觉 low 了一层，会觉得啊你为了薅羊毛呀，晒这个东西出去显得我自己有敢于尝试新鲜东西的能力的这种科技范。
Q：我很认同，刚刚谈到客户端这件事我也在回想，好像我也确实好久没装新 app 了。我看新闻，好像 Damus 苹果商店上架这件事还挺波折的，我觉得这可能也是一个原因，带动了一些人去关注它。
J：尤其是苹果的这个支付的这种要求，他要接入比如说闪电网络的支付，肯定会跟苹果的接入的支付系统冲突。
Q:我在这里插一句，您了解闪电网络吗？
J：我非常了解闪电网络，其实上以前我们最早在闪电网络上面做了一个智能合约平台想在闪电网络上搞这个。
Q：我不太懂技术，但是我看参数好像是它是原生支持闪电网络吧，因为跟推特的创始人的执念可能有些关系，我最近在做些泛泛的研究发现，这种支付方式还挺好的，未来闪电网络其实可以应用到我们现有的一些去中心化应用支付的场景里的。您怎么看这种小额、快速且高频的支付方式呢。
J：我觉得是不错的。但是闪电网络现在其实主要有两个难题，一个是我们现在用的闪电网络很多客户端实际上是有托管模型的。因为闪电网络上我跟你要转账，需要开一个闪电网络的通道，在BTC网络上发一笔交易，去创建这个通道，然后双方把钱抵押进去。这个创建通道的过程其实很漫长的，按 BTC 的等待三个区块确认的时长得半小时。很多场景里，用户没有这个耐心。目前也有些解法，比如先用一个 Hub 去托管你的闪电网络,用户自己没有闪电网络节点，实际上是代你托管闪电网络节点，这样的话你就可以很快的跟给任何人发生交易了，只要他的闪电网络上其他节点上有。但这种方式也有个安全的问题，就是那个 Hub 相当于是个交易所模型嘛，但用的地址是你的私钥啊，当这个 Hub 挂掉的时候，你资产是会损失的，这是一个风险点
闪电网络这个模型，我是非常看好的，我觉得未来更大的闪电网络的工作模式就是每次交易就发一个消息。听众可能有很多不懂闪电网络模型的，我打个比方，这有点像比如现在的链上交易，相当于在银行里我要给你转账但是没有移动网络，我们两个人需要去柜台办理，但是手续很麻烦，那怎么办呢？我们俩去银行开了个供管账号，每个人在里面充一些钱，这是我们俩账号，然后我们在线下建立一个账本，今天你给了我 10 块钱，明天我给你转了 5 块钱我们又把账本改一下，我们俩线下记记账。
记个账就很快，这个就不用通过银行，只要我们消息通讯的这个速度够快，并且记账的产生的费用是一样的，等到最后我们要结算的时候，我们去链上把它清算就好了，就是这样一种模型。但这种高频的支付，我一直在想有什么场景里去实现呢？其实我一直觉得是，他最好的场景就是网络通讯。如果我们有一个基于闪电网络上的，每个节点相连的时候都会打开的一个通道，如果做到这个程度就会很有意思，所以我一直在琢磨的路径就是说闪电通道不架设在 Layer 1 上，我们在 Layer 2 之上再架设闪电网络。这样，我们创建通道的这个速度就够快，就是我们创建链接的时候就能创建通道。整个P2P网络用闪电通道连起来的话，可以实现整个P2P网络上的激励。
Q：那听下来，Nostr 协议它不是天然的就挺符合这个场景的吗，它不就是一种p2p的，点对点的协议？
J：对，是的，但是它其实也不是纯粹的p2p。纯粹p2p的应用的话，应该是这样的构架方式：比如说我发一个推特或者微博，我自己本地有个客户端，数据先存在我的本地的客户端里，然后就可以通过p2p网络节点直接同步给粉丝，可以经过中间的节点转发，但是不经过任何一个中心化服务器帮忙分发或者记录，这样就保证了我对数据的最终所有权。只要我的设备在，那数据肯定在，丢不了。我也可以让中间的节点帮我备份，但是我的是主版本，其他人就是 copy，副本。但现在 Nostr 还差一点，现在大家能构建出来的去中心化应用的话，还是有一个中心化的节点，比如说联邦模式，或者是 Nostr 那种 Relay 模式。还是必须有个服务器帮你去记着。这里面呢，服务器可能丢了或者删了，但 Nostr 就是我多发给几个人它不会同时都把我删了，就是这样的一个假设。
Q：明白，那从技术开发者的角度来看，您怎么评价 Nostr 目前的技术?据我理解的，好像在创新性这方面从技术本身来讲并不是那么性感。所以您觉得它实质性上有哪些创新，或者有哪些遗憾呢？
J：虽然我在推特里说是遗憾，但后来我也想了也不能算是遗憾吧，可能就是说它还没发展到那个阶段。它最大的好处就是启动的时候是以最简化的，最小化的产品模型 （极简模式）开始的，启动起来验证后，再逐渐的往上叠加功能。如今它路径上是对的。因为现在像长毛象这种，它是有一种联邦模式。联邦模式有联邦模式的问题。所以它把联邦模式简化成这个 Relay 模式了，但是就这两种哪一种更好也不好说。
反正都有各有各的问题，但是 Nostr 好像更火一些。我们可以推演一下啊，它后面会往哪个方向发展。比如 Relay 方式。我在客户端把我的消息发给多个人，发给多个节点保存。这里面其实就会有一个问题，比如说要不要引入激励机制。引入激励的话，这里面就有几个角色需要激励。一个角色的是它在跑 Relay 的人。它为什么一直要跑这个节点，它的收益从哪里来？要是没有它的收益，它只能去用Web2的方式去谋划收益了。插点广告呀，自己弄点会员费呀，这种 Relay 模式我们认为它其实是退化了。然后呢，另外一个是 Relay 和 Relay 之间的这个关系怎么定？它们之间因为区分化协议，面临的一个难题是，协议的参与者既是竞争关系，但也要同时维护同一个协议不会分崩离析，所以又是合作关系，必须有激励机制保证它们互相之间可以竞争但是不撕破。分裂成两个协议然后各搞各的了，各圈一波用户。那就达不到我们这个目的了。
这里必须有一套这样的治理模型，或者说经济|激励模型，把它们绑在一起，这是一个点。第二个点是，就比如说它的这个反垃圾会怎么搞，这也是大家谈论的。
因为其实最难的是要保证 permission list 的意思。permission list 的意思就是，不能使用中心化那套手段去防垃圾对吧，就是让人绑定手机号呀，甚至是身份认证啊，那怎么防垃圾。任何一个人都会生成成千上百万的号然后去给你填充东西进来。即便这样的事情是损人不利己但还是有坏人去做呀。那怎么去防止这样的攻击，如果没有好的这种方法你最后就退化成一个中心化的那套方案了。
业界现在这么长时间摸索出来的这种防垃圾的手段啊，其实有效的只有两个。一个是 POW，一个是 Gas 费。就是你要保证 permission list 的这种反垃圾的手段, 你不可以抛开这个 permission list。但你如果不要 permission list，那就不是一个智能化的应用了。这两个之间是有冲突的，但是一旦引入这个反垃圾手段的话，那肯定会影响用户的使用体验。比如说有 Gas 费，你怎么样去降低这个用户的准入门槛，这就又是一个问题了。当然这里面其实也可以有一种组合的方案，我们其实现在搞这种应用框架的时候谈到的账户抽象呀，大家讨论的这种方案里其实是有组合方案的, 就是说我的协议是去中心化的，但是付 Gas 费这件事情是可以通过中心化手段的方式去代付。就是说，通过认证的或者绑定中心化 ID，比如说推特这类经过认证过的用户平台。某一个服务方，可以代付你的 Gas 费, 从而降低你的使用门槛，但是不能说门槛完全没有。如果真的要保证匿名，那你就得去付 Gas 费去买这个 token。这是一个点。还有一个点就是说等大家发展起来之后肯定会持续生产内容,因为这个 Relay 权威，每一个 Relays 他其实对整个节点上的数据啊都是有自己的绝对权威的，它可以删数据，它可以区分账号。你可以说是我可能在多个平台上有, 但最终用户使用的习惯是，即便是在多个地方发了, 它最后的使用习惯会逐渐地汇流到那个最活跃的中继里面。
还有就是万一它们几个都封了, 肯定得有一套机制,比如说封账号的规则是什么，不同 Relay 之间的协调方案是什么，怎么去约束 Relay 节点方的权利。按道理说一个智能化的协议节点运行方式是权力越小越好，最好是它本身上没有权力，或者只是提供服务。
Q：对的，它只是作为辅助的工具。
J：对的，BTC 的网络上的节点不应该去筛选交易的，然后其实 Relay 节点应该也是这样的一个角色，只是资源的提供方。它越容易被替代，这个网络越容易保证去中心化。它越不容易替代, 最后就还是会回归到中心化的方案了,就是它的权利最大了.你怎么去保证它的权利,就是保证它是可以随时被替代掉啊。其实现在的一种方案就是像模块区块链这样的模式, 就是说节点里的应用数据，实际上是把它写在一个确认化的存储里，保证这个节点随时可以任意和一个人重新运行历史上所有的交易，从而得到整个应用的所有的数据。类似推特的未来设计，如果要是把它的整个所有的用户发的每一条交易都公布在一个去中心化的账本上去，并且它的程序也公布，那它就是可期待的。
Q：您对 Nostr 的未来是看好还是不看好呢？
J：我觉得好的现象是什么,就是说我们这个圈子一直局限在金融场景已经很多年了，太过度金融化。实际上你可以设想一下，我们希望假如有 10 亿量级的用户冲到这个圈子来,那你让他们干什么呢？都来置换资产那不现实对吧。你肯定是得有一些别的东西。这就是现在Web3叙事的意义，能够真正让大家尝试一下这个应用，我们要破圈，肯定是要有真正的可以让大家来用的这样的应用产生，而不是纯金融化的。因为金融是一个基础，不同的人对这个金融的定义不一样。我认为金融是动力源，但是现在动力已经有了，那你要倒出来东西才能发挥出这个动力的价值。目前应该是到了这个阶段，所以我觉得让更多的圈外人关注到应用层是好事。
Q：但实际上 Nostr, 好像跟我们传统理解下的这种web3的，他在技术上好像也不太一样。因为我们理解Web3一般都会跟, 比如说区块链什么的相挂钩，好像 Nostr 在这里面它还比较偏Web2是吗？
J：我觉得这种应用最终肯定是会跟区块链关联起来。这逻辑在哪里，就是说第一是任何一个应用的生态体系的运行必须依赖一个商业模式。这一点上你不能全靠用爱发电。依赖一个商业模式的话，这个商业模式构建在哪个金融体系之上，如果但凡构建在比如说美元体系之上，那你就是受美国政府监管的应用。这个是逃不开的对吧。那你要去中心化，必须就建立在 Crypto 这个商业模式的基础上，必须跟链打交道。你可以不是说完全依赖链的因为要用区块链做这个支付或者是结算这个场景，它不一定是协议层跟这个链要互相打通。比如说，简单的我放一个二维码让别人打款，这个基本上就不需要任何对接对吧。
任何一个网页上粘个二维码。如果说应用里提供了一个比如说打赏，只是显示这个用户输了多少数，这个我都不需要跟链做结算，它实际上就是一个信息，只开放接口就行了。它只是把这个作为一个用户的入口。只有什么情况下需要跟链完全打通结算？就是说用户可以把资产充到这个应用里，从链上充到应用里，然后你在这个应用里直接使用。比如评论的时候，同时带一个打赏的消息也一起发过去这种情况下需要上链。
Q:对于这个话题的思考？还有什么想补充的吗？
J：我觉得Web3到了一个整体的该破圈的时候了。无论是从开发者角度，还是从整个用户角度来说，我们希望有更多的用户，也希望有更多的开发者，但开发者来也不能只是写智能合约给 DeFi 类应用对吧。DeFi 类应用也承载不了那么多开发者。那肯定是要有更大的，更复杂的应用要需要构建出来。我觉得到了这个时候了。可能到明年的时候，如果我们有机会再聊这话题，就是完全又不一样的市场。
Nostr | Damus 破圈的背后，引发了我们对 Defi 过度金融化的思考。“激励诅咒”是一个很有趣的提法。如何在保证激励最大化产生动能的同时，又确保不陷入为了激励而激励的怪圈是未来圈内人士都需要思考的问题。
虽然 Damus 目前还存在很多问题，持续增长的用户数量有限，服务器充斥着无价值的信息及垃圾广告，虽然 Nostr 还有很多技术层面的难题需要解决。但，另辟蹊径的开拓之路从来都不是一件易事，这需要更多的建设者的参与，也需要更多的圈外人加入到破圈现象中来，最终，一起打破“激励诅咒”。
再次感谢 Jolestar 老师的倾情分享，让社区的小伙伴受益良多。
今天相关讨论的音频晚些时候会上传在 DAOrayaki 官网，DAOrayaki.org 的专属播客频道里。我们也会同时发布在国内的小宇宙播客平台，喜马拉雅 FM，全球各大流媒体平台，例如苹果播客、谷歌播客、YouTube 以及 Spotify 上，欢迎大家收听及订阅。祝大家圣诞快乐，我们下期不见不散。
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